日本HP

株式会社日本HP×新しい働き方LABの共同企画「私をつくるクリエイティブ」。 2020年8月には、クリエイターの活動を後押しするコミュニティ「Creative LAB」がスタートしました。 本記事では、発足を記念してさまざまな角度からクリエイティブについて意見を交わすYouTube対談「Creative LAB On Air vol.2」の様子をお届けします。 《ゲスト》 ▼石橋博明氏株式会社日本HP／コンシューマ事業本部 事業経営部 部長学生時代は医科学を専攻し脳科学研究に携わる。HPに入社後、サーバー・ストレージ・ネットワークなどのITシステムのプリセールスコンサルタントを経験。ビジネス向け一般PCの製品マーケティングを担当したのち、個人向けPCのデジタルマーケティングを経て、個人向けPC事業の事業経営を行う。現在はブランディング・マーケティング・デジタルマーケティング・オムニチャネル・オムニコマースをミックしたデジタルトランスフォーメーションの実現に挑戦中。 ▼根岸泰之ランサーズ株式会社／チーフエバンジェリスト放浪の旅の途中からフリーランスとしてキャリアをスタート。2003年、人材系企業（東証一部上場）にて制作支社長・プロモーション本部長を歴任。2003年、ランサーズに転職。取締役CMOなどを経て現在、新しい働き方・新しい組織の在り方を啓蒙するエバンジェリストとして活動中。趣味嗜好は、旅、サッカー、スケボー、珈琲、映画。 《進行役》 新しい働き方LAB和歌山コミュニティマネージャー：田中さやかテレビ番組制作会社の勤務を経てフリーライターに。取材やインタビューを中心に活動中。noteを毎日更新しています。Twitter：@natvco note：https://note.com/sayakatanaka クリエイターは「過去を捨てられる人」 さやかCreative LAB On Airのご視聴ありがとうございます。この番組はCreative LABのスタートを記念して配信している対談番組です。さまざまな角度から「クリエイティブ」について本日も話し合っていきたいと思います。本日のナビゲーターは、新しい働き方LAB 東京コミュニティーマネージャーの田中さやかです。よろしくお願いします。早速ゲストのお2人をご紹介しましょう。まずは、株式会社日本HPコンシューマー事業本部 事業経営部 部長 石橋博明（いしばしひろあき）さんです。 石橋よろしくお願いします。 さやか本日は、愛称である「バッシーさん」と呼ばせていただきますね。 石橋はい、お願いします（笑）。 さやか続いて、ランサーズ株式会社 チーフエバンジェリストの根岸泰之（ねぎしやすゆき）さんです。どうぞよろしくお願いします。 根岸よろしくお願いします。 さやか今回は「ミーハーはクリエイティブか？」がテーマです。まず、なぜこのテーマになったんでしょうか？ 根岸以前、HPの社員さんやフリーランスの人と話しているときに、「クリエイティブはもっと幅広いよね」という話になったんです。そこで、実はミーハーってクリエイターなんじゃないか？と思ったことがきっかけです。そもそも「クリエイター」と聞くと、一部の限られた人の働き方、職種だと思われがちなんですが、そんなことは全くありません。ちなみに、僕は過去を捨てられる人は皆、クリエイターだと思っているんですよね。 さやか過去を捨てられる人、ですか？ 根岸はい。過去の栄光や出来事に縛られていると、それ以上のことってできないんですよ。新しい発想が生まれない。なので、自分の過去の栄光やこれまでやってきたことをどんどん捨てて、新しいことをやっていけるのが、クリエイターとしての大切な気質なんじゃないかなと個人的に思っています。 さやかなるほど。 根岸「ミーハー」っていろんなものに飛びついて目移りしがちと思われますが、新しいことを積極的に試している人たちなんですね。過去に縛られず、面白いと思ったものに好奇心を持って飛びつけるのは、実はクリエイターとして活躍する気質を持っているんじゃないかと。そんな話を皆でできたら面白いと思いました。 さやか確かに、いろんなものに興味がある人は多いですよね。それらがクリエイティブに繋がると思うと希望になるなと感じます。ところで、お二人はミーハーなんですか？ 石橋そうですね……ミーハーだと思ってはいます。いや、ミーハーです（笑）。 さやかどのくらいミーハーなのか、分かるエピソードはありますか？ 石橋ミーハーの深さがあった場合、おそらく私は「ミーハーレベル20」くらいな気がします。ミーハーの中でもレベル20にいられたらミーハーかなと。 根岸あはは。何段階か分からない。 さやか確かに（笑）。浅いのか深いのか……。 石橋浅いミーハーだと自己認識はあるんですけど、そもそもミーハーって皆言っていいと思っているくらいです。具体的なエピソードは結構難しいんですが……例えば最近ですと、『愛の不時着』や『梨泰院クラス』など韓国ドラマ系を全部観ていますね。他に海外版の『SUITS』シリーズですとか。いろんなドラマを観ています。ジャニーズも好きですし、キムタクファンですし、漫画も大好きです。とりあえず興味があるものに自然と心が動いていますね。TikTokも今面白いなと思ったり。いろんなものに手を伸ばしているので、やはりミーハーなんだろうなあと思います。一応友達に言わせるとレベルは「20くらい」らしいです。 さやかお話を聞いて私は60くらいあるなと思いました（笑）。 根岸僕的には80くらいあった（笑）。 石橋ほんとですか。 さやか後ほどドラマのお話などもたくさんお聞きできたらと思うんですが、根岸さんのミーハー度はどのくらいですか？ 根岸僕はレベル……2くらいじゃないですか（笑）「ミーハー」とはあまり言われたことはないですね。でも、新しいことや面白いと思うことも多いので、自己認識や周りに言われていないだけで、ミーハーの要素は持っていたら嬉しいです。 ミーハーレベルが高いと、夢中になれるものが早く見つかる さやか田中：きっと皆レベル20くらいはある気がしますよね（笑） 。「ミーハー」という言葉の意味をざっくりと調べてみたんですが、ミーハーは「今まで興味を持っていなかったことが、世の中で流行りだしたことによって飛びつく人」を指す表現らしいです。ミーハーと聞いてネガティブな印象を感じてしまう人や、反対に嬉しいと感じる人もいるのかなと思うんですが、お二人にとって印象はいかがですか？ 難しいですね。でも、少なくとも「ありがとうございます」「そうですね」と言いたくなりますね。 根岸僕は、ミーハーという単語の先入観的には「軽い」というイメージがありますね。 さやか少しチャラチャラ……じゃないですけど、いろんなことに目移りしているようなイメージもありますよね。 根岸そうですね。自分自身がそうだと思っているんじゃなくて、そんなふうに感じている人が多いんじゃないかなという気がしますね。 さやかバッシーさんはミーハーの人と聞いて、どんなイメージがありますか？ 石橋イメージ……なんでしょうねえ。僕は全ての人はミーハーだと思って生きているので、いい意味で興味がないというか。言われてどう思うのか、思わないのかというのは考えないですね。ミーハーの言葉の定義を考えて、「こうなんだろうな」「ああなんだろうな」と考える方が好きなんです。だから、周りの人がミーハーだと言われていたら「この人ミーハーなんだ、何に興味があるんだろうな」という、話のきっかけを作っていくための“何か”として捉えていますね。 さやかなるほど〜。ちなみに、ミーハーの強みというのは何かありますか？根岸さんいかがでしょうか？ 根岸僕は、ミーハーレベルが高い人は可能性が早く広がると思っています。ミーハーレベルが20、80、100の人は、どんどん新しいことに興味を持つので選択肢が広がり、自分が夢中になれるものを見つける早さが圧倒的だと思います。 さやか夢中になれるものを見つけるのが早い、いいですね。 根岸だから「どうしようかな」と迷っている人よりも早く広がっていく。試してみて、思っていたよりもハマらないわ……と感じたら辞めたらいいだけ。そういう意味で可能性が早く広がるのはミーハーの強みだと思います。 さやかありがとうございます。バッシーさんいかがですか。 石橋そうですね。実は私、このテーマでお話をさせていただけると伺ってからずっと考えていて。2週間前の土曜日、公園で「ミーハーってなんだろうな」と考えていたとき、最終的には「世界平和」まで辿り着いたんですね。 根岸あはは！ さやか月9じゃない海外版ですね。 石橋はい。『SUITS』を観ていて「いろんな自問自答ができる」ことに対して、非常に面白いなと感じました。 さやか自問自答ですか。 石橋はい。私はいわゆる外資系に勤めているんですけど、よく日本の方々の外資系のイメージって、プライベートと仕事をきっちり分けて、わりとサバサバしている印象を抱く方が多いと思うんですね。そうなると、会社の環境やカルチャーとして、プライベートなことをあまり言わなくなったり、さっぱりした付き合いになったりする関係になりがちです。おそらく日本の外資系の環境としては、こういうスタイルが一般的に多いかもしれません。ですが『SUITS』を観ていると、登場人物たちが恋愛や自分の子どもの話など、日々の話をサラッとするんです。ファーストネームで呼び合いながら仲良くなっていくんですよね。そういうのを観たときに、「海外の人の考え方って面白いな」と思って。オープンマインドでいるので、言いたいことも言える。もちろん、逆に喧嘩もあるし傷つけ合いもあるんですけど。だいたい『SUITS』は1時間のうちに何回か喧嘩していますが。 さやかしていますね（笑）。 石橋怒鳴り合いや喧嘩の仕方は、ビジネスをする同士なら激しすぎるレベルなんですが、そういうことをやっているとお互い仲良くなったときに、すごく心が近くなっているんですよね。だからこそ、彼らはプライベートのときに「ちゃんと家に帰る」や「今日はいいや」とYES・NOがしっかりと言えるんです。普段からフランクに話し合っているからこそ、自分の気持ちがきちんと言える。逆に日本だと断りきれない場合もありますよね。そういう、国の文化やパーソナルな部分を考えるきっかけになれることを、ミーハーから感じています。私はいろんな人の気持ちなどを想像するのが好きで非常に楽しく、これらを考えていると「ミーハーでよかったなあ」「平和になるんだなあ」というのを感じてしまいますね。 さやか深いですね……！根岸さん、世界平和ですよ。 根岸スケールが大きすぎて。ミーハーになると世界平和も考えるんですね。めちゃくちゃいい話ですね。 さやかレベル100を差し上げたい。 根岸レベル20じゃない（笑）。 知的学習量が格段にアップする、ミーハーの魅力 さやかバッシーさんは普段から、自問自答をする視点を持ちながら本を読んだり音楽を聴いたりしているんですか？ 石橋そうですね。それができるのがミーハーの良さだと感じています。私は社会人2年目の夏休みの期間中、韓国ドラマを朝から晩まで1週間観続けたことがあるんです。そのとき、韓国に行った気持ちになれたんですよ。 さやかへ〜！ 石橋よく受動的・能動的という話があるじゃないですか。もちろん本を読むことで能動的に知識を得るのはいいことなんですが、私の場合は、これはミーハーレベルなのか分からないですが……ミーハー度が強い人はドラマや映像を観ているだけで、その世界に自分を投影して「自分だったらこう考えるだろうな」「こう動くんだろうな」というのを、自然にやっているんですね。なので、別に本を読まなくても映像の中で経験ができるんです。 さやか確かに、本を読んだり映画を観た後、充実感が広がってますね。 石橋例えば、私は昔金八先生が大好きだったんですけど、金八先生を観たときは学校の先生になりたいと思っていました。そこで、自分だったらどういうことをやるか、どういうふうに生徒が好きになってくれるだろうなとか、イメージを膨らませるわけですよ。生徒が100人いたら2割くらいは好きになってもらえる、3割は興味ない、5割に嫌われるかもしれない。でもそうだったら自分は先生になりたいのかなーとか、なんの教科がいいのかなと派生して考えるんです。 根岸すごい。 石橋他に、『救命病棟24時』を観たときは医者になりたいなと思ったり、弁護士ドラマを観て弁護士になりたいと思ったり。人生においての考え方やコミュニケーションが広がっていくので、ミーハーでいるだけで実は学べることが何倍もあるんじゃないかと感じます。知的学習の量をこなせるのがミーハーではないでしょうか。 根岸なるほど。今お話を聞いて思ったんですけど、何かの記事で新しいものを生み出している人は、SF映画を観ているそうなんですね。例えば『バック・トゥ・ザ・フューチャー』を観ている。『バック・トゥ・ザ・フューチャー』って昔、3Dのサメが飛び出してくるシーンがあったり、車が空を飛んでいたり、あとは靴の紐が勝手に結ばれたりとか、現実の世界で起こりえないことが描かれているんです。 さやかはい。 根岸『バック・トゥ・ザ・フューチャー2』で未来へ行ったときに、今あるけれど当時なかったものはスマホらしいんですね。それ以外は実現されているそう。ああいうのは映画の世界で想像して作られているんですけど、それを観た子どもたちや若者が、「これ本当にできたら面白いよね」と想像し、20年後に実現させる。それってめちゃくちゃミーハー心なんですよ。 さやかなるほど。 根岸「面白そう」と興味を持って観て、「面白そうだし、これが現実の世界にあったらいいな。しかも自分が作れたらもっといいんじゃない？」ということを想像した子どもたちが、大人になって実現していく。できるかできないかの話ではなくて、新しいことを生み出している人は、「もしできたら面白いよね」と考えて、実際に作業をしているそうなんですね。バッシーさんの、自分に投影して想像するという話を聞いて、SF映画を観た人が新しいものを生み出している、みたいな記事があったことを思い出しました。バッシーさんは20年後に何かを生み出している人な気がしてきましたよ。 石橋ありがとうございます（笑）。 さやか今のお二人の話を聞いて、「ミーハーめっちゃいいじゃん！」と思いました。 石橋本を読むより楽ですよ。本だと努力をするじゃないですか。頭に入れてイメージしていくのはうまくできないこともありますしね。目で見た方が早い。 さやかミーハーはネガティブな印象もあるのかな、と少し感じていましたが、相手のことを想像できるのでコミュニケーションもうまくなりそうですよね。 根岸想像力はすごいですよね。 さやか他に、バッシーさんは日々いろんなもの吸収した結果、ご自身のなかで変化したことや、良かったことはありますか？ 石橋クリエイター観点で考えたときに、文化的な背景や国を考えられるのがミーハーの良さのひとつだと思っています。そこから、日本人の国民性と環境、経験におけるクリエイティビティって、本当に面白いなあと感じましたね。 さやかそれはどうしてですか？ 石橋先ほど話した『SUITS』では、日本と比べて海外の人たちの方が、フランクにコミュニケーションを取っているし、ある程度情報を隔離しないでやりとりをしているというのが分かります。そういう環境で生きている人たちって、おそらくいろんな考えがあって、いろんな議論し、いろんな意見を聞き、いろんなクリエイティビティを作っていくんだろうなと思うんです。 さやかはい。 石橋例えば、日本のアニメにしろ漫画にしろ、日本の作り方は独特な気がしています。なぜこれが海外と大きく違うんだろうなと考えたときに、やっぱり人との距離感や議論が影響していると考えます。海外の場合、自分のアイデアを皆に話しているうちに、『トイストーリー』や『アダムスファミリー』のような3Dアニメみたいなものに行き着いているのかなと思っていて。逆に日本人は皆で議論よりも、自分で調べて考えて、独自路線で進んだ結果、新しいものに行き着いたと思うんです。それが今の日本のアニメーションを作っていると感じます。だから、日本人の国民性に基づくクリエイターって今後世界でどうなるんだろうなあっていうことに、すごく面白さを感じているんですよね。 根岸それを週末公園で考えられていたんですか？ 石橋そうです（笑）。あれこれ考えた結果、行き着いたのが言語問題さえクリアできたら日本人は世界で幸せに生きていけるんだろうなあと思いました。なので、ミーハー→『SUITS』→クリエイター→言語に戻りました。そしたら教育に行ったんですけど……ということを1時間半くらいですね、2週間前くらいの土曜日、明るくて涼しくて、公園で空をみながら悶々と考えていました。 さやかめちゃくちゃ深い話ありがとうございます。根岸さんはいかがでしょうか？ご自身が吸収していくなかで変化はありますか？ 根岸冒頭で紹介していただいたように、趣味が旅とサッカー、スケボーで。そのなかでも旅が結構好きで、今旅行は一旦中止していますが、旅をすると知らないことに出会うんですよね。知らないから首を突っ込んでいく。もちろん、砂漠で遭難するなど、あそこで右折しなきゃ良かったーみたいな大失敗もあるんですけどね（笑）。 さやか左折しとけば……！（笑） 根岸そうそう。左折しておけば街だったのにみたいな。そういうのをやっていくと面白いこともたくさんあって、新しいことにどんどん首を突っ込みたくなる。大失敗もあるけれど、その大失敗が何年かすると強みになっているんですよ。なので、変わったことや自分の変化でいうと、失敗するか・成功するかはどっちでもよくて、何か新しいことをどんどん試してみる。ミーハー気分で試してみると、その瞬間は「あ〜うまく行かなかった」など、たくさん感じてしまいますが、もっと長いサイクルで考えたときに「あれやっていてよかったな」とか、あのときの体験が今活きているなと感じます。だから僕は、旅行という手段でミーハー心を動かしていますね。 さやかミーハーと聞くと映像や本、音楽をイメージしますが、どこか新しい場所に行くこともいいですね。 根岸話しながら、ミーハーと言われていないだけで、実は僕もミーハーかもしれない……と思い始めてきました（笑）。 石橋ミーハーですよ！根岸さん。 根岸そういえば……と思ったのが、僕、世界地図帳を見ながらずっとご飯を食べられます。 石橋すごいですよ（笑） 根岸まだまだ行ったことない街や国がたくさんあるんですけど、「これはなんて読むんだろう」とか、「ここには何があるんだろうとか」とか考えるのが楽しいです。今も英語は苦手なんですが、ヨルダンってジョーダン（Jordan）って書くんですよ。当時はマイケルジョーダンしか知らなかったので「マイケルジョーダンが国を持っているのか！」と思って（笑）。 さやかあはは。 根岸「バスケが強いのか」と勝手に想像して。もちろん全然違ったんですけど、そこに行ったら何をしようかなと、先ほどのバッシーさんの話とほぼ一緒で、行ったこともない、見たこともない国を頭の中で想像して、勝手に何かをし始めているんですよ。それでずーっとご飯が食べられます。小学生のときの世界地図帳は、今でもずっと手元にありますね。 さやか根岸さんも立派なミーハーだと思います。 根岸今自分でもレベル23くらいだと思った（笑）。 ミーハーは「自己満足追求型」「多重人格」「テレビ」である 石橋情報のミーハー度についてはどう思います？ さやか聞きたいですね。 石橋私は寝る前にいつも1時間くらい2ちゃんねるで政治や芸能情報を見ています。世の中の情報の最先端をずーっと見ているのが好きですね。映像だけではなく、とにかく情報を入れておかないと眠れなくて。でも結果として、政治のことや芸能人の情報をたくさん知れるようになりました。だからこれもミーハーなんじゃないかなと。また、「寂しがり屋がミーハーなのかもしれない」とも考えています。情報を見ていると、人というか、世の中と繋がっている感じがするじゃないですか。興味が止まらないというよりか、止めたら自分が死んでしまうような感覚になるというか。 さやか寂しがり屋かあ……分かる気がしますね。ここまでお話を聞いていて、バッシーさんはたくさん情報をインプットされていますよね。疲れることはないんですか？ 石橋おそらく、ミーハー度合いが高い人は「自己満足追求型」なんじゃないかなと。 さやかどういうことですか？ 石橋ミーハーの人に「どう生きたい？」と聞いたら「自己満足で生きたいです」というタイプが多いんですよ。例えば、インプットしたことを使うというよりか、それがあって成り立っているイメージ。情報が入ってくること自体が楽しいんです。自己満足なので、いろんなことを悶々と考えている結果、少なくとも自分の中で何かの答えに行き着くじゃないですか。そしたら僕は幸せで満足なんですよ。「以上」みたいな。だから自己満足で生きているので疲れるわけじゃないですね。 さやか根岸さんはいかがですか？ 根岸僕は……さっきレベル23って調子乗っちゃったなって思いました。 さやかあはは。 根岸でも、面白いなと思って続けているものは、確かに自己満足追求型ですね。先ほどお話した地図帳を見ながらご飯を食べるって、僕しか楽しくないんですよ（笑）。でもそこから派生して、最初は想像だけで勝手に思いを巡らせているんですけど、だんだんもう少し現実的に知りたいとなると、その国や街を調べて行ってみようとなるので、そういう要素は持っていますが、（バッシーさんには）勝てないですね。 石橋根岸さん、「多重人格」って言われたことありませんか？ 根岸あ、僕よく言われます。 石橋ミーハーな人って多重人格なんですよ。いろんな自分がいるんじゃないかと思って。 根岸思います、思います！そもそもAB型なので、まず「二重人格」って言われるんですよ（笑）。あと多重人格。状況によってテンションも全然違うし、話をちゃんと聞いているときもあれば、一切聞いていないときもあるし。 さやかミーハーの人って多重人格なんですね……！ 根岸「多重人格」って一般的にはネガティブワードじゃないですか。ですが、この時代では全くそんなことないなと感じます。ホリエモンさんの『多動力』の書籍でもあるように、多動することもミーハーだと思いますね。だから多重人格も本当は悪くないことなんじゃないかな。 石橋自己追求をしていくときに、自己満足だからいろんな満足が欲しいんですよ。そのときに、Aさん、Bさんが入れ替わる。入れ替わりながら満足感をコントロールしていて、ふと自分を引いて見たときに、いっぱい人生を楽しんでいると感じますね。 さやか入れ替わっている感覚はご自身であるんですか？ 石橋おそらく無意識ですね。世の中のことや映像などを目の当たりにしたときに、スイッチが自動的に切り替わる感覚。要はテレビみたいに生きているんですよね。そう、テレビです、テレビ！ さやかミーハーはテレビだと。 石橋チャンネルがたくさんあるんですよ（笑） さやかなるほど……！ 石橋なので今の時代はとてもよくて。地上波のテレビが12番組があるじゃないですか。私はコロナの影響でFire TV Stick（テレビに接続して使う映像出力機器）を購入したんですね。そうすると、Amazon、Netflix、Paravi、AbemaTVと、めちゃくちゃチャンネルがあるんですね。これをずっと見ているのが本当に幸せです。 さやかミーハーの方って、時間の使い方や優先順位の付け方がうまいのかな？と思うんですが、そのあたりいかがでしょう。 根岸そうですね、実際に時間に限りはあると思うんですけど、あんまり気にしてやっている感覚はないですね。ハマるとずっとやっています。漫画に例えると、読み始めたら止まらなくて気がついたら朝になっていた……という感じなので、僕はあまり時間を気にしたことはないです。 石橋私も同じですね。 ミーハーがクリエイターになるには？ さやか苦ではないから、毎日無理なく続けられるんですね。では続いて、ミーハーの人が実際にクリエイターとして活躍するために、どんなことをしたらいいのかについてお話を伺います。ここからは、配信を担当してくださっているクリエイターの下方聖司さんにもお話を伺います。下方さんよろしくお願いいます。 下方はい、よろしくお願いします。僕もこれまでの話を聞いてめちゃくちゃそうだな〜と共感したんですが、クリエイターって自分が保管している・集めている情報の量が、作り出すクリエイティブに直結していると思うんですね。 さやか情報の量ですか。 下方例えば、今世間ではどんなものが流行っているか、テレビやオンラインでどんなものが見られるのかなどを、常に見つけられるアンテナの感度がめちゃくちゃ高いこと。それって集められる情報量が高いことだと思うんですね。それらを集めて写真に撮影したり、記憶に留めたり、スクショしてパソコンやスマホに保存しておくなどすることで、クリエイターの引き出しを増やすことに繋がると思っています。なので僕は、ミーハーはクリエイターに向いていると思うし、ミーハーがそもそもクリエイティブだと思っています。 根岸僕はもともとフリーランスでコピーライターをやっていたんですけど、そのときに先輩から教えてもらったのが「時代の空気を知れ」ということ。時代の空気を知らないと、世の中にコミュニケーションが取れる、刺さるキャッチフレーズは作れない。だから、いろんなことを知っておけ、情報を集めておけ、それを受けて人はどう感じているのかを探っておけ、というのを教えられたんですね。 さやかなるほど。 根岸今日「ミーハーはテレビだ」という名言も飛び出したんですけど、テレビでどんなドラマが流行っているのかを知っておくと、世の中の温度感や空気感、感情って今こんな感じなんだというのが分かります。想像できると、「だったら今はこういう伝え方をしよう」というのが考えやすくなる。それで面白いものができたら「クリエイティブだね」と言ってもらえるようになるんです。世の中の歴史に残る広告は、時代の空気を読んだ上で、コミュニケーションの方法として写真や文字、デザイン、映像などで表現しています。下方さんのお話を聞いて、そういうことか！と思いましたね。 石橋私も「世の中の空気を知るってなんだろう？」と思うことがあって。私の言語化としてのアウトプットがどういうものかというと、全員に好きと言ってもらえないけれど、8割の人には好きと言ってもらいたい気持ちと近いのかなと思います。結局100%の人がいいと言ってくれるものはないじゃないですか。 さやか確かに。 石橋私は「全体最適化」について考えることが多いです。例えば、企業でやっているビジネスを見ると、ある程度多くの人に受け入れてもらえるようなことを考えます。もちろん、何かに特化して突き詰め、そこのナンバーワンになりたいという気持ちもあるんですけど、オンリーワン的思考になったときに、今ある全体最適化のバランスがちゃんと取れるのかを俯瞰してしまい、ミーハーとして好奇心が移り変わっていくんです。そうすると、ミーハーとしての深さは足りないかも知れないけれど、一歩引けるんです。好きになりすぎてしまうと、恋は盲目になってしまうことと同じ原理です。一歩引いているからこそ、何が全体最適化な空気感になれるのか考えられます。客観的な思考になるので、自分の強みと弱みを活かしやすくなるし、そのアウトプットが独自路線の戦い方のひとつにもなるのかなとは感じますね。 下方このテーマで本書けそう。『ミーハー力』とか。 根岸来年の今頃、バッシーさんが売り出しているかも（笑）。 さやか事前に、下方さんは気になるものをスクショしてスマホやパソコンで保存しているとお聞きしたんですけど……。 下方やっていますね。10年以上やっています。 さやか10年以上！分類することで「私はこんなジャンルが好きなんだ」というのが分かってきたんでしょうか？ 下方そうですね、自分の好きなテイストもわかるし、世の中の色使いのジャンル分けに興味を持つようになりました。例えば、日本っぽい色使いってどんなものだろうと考えたとき、着物の一部を写真に撮って集めたり、日本の色使いの本を買って見比べたりすると頭に入っていきます。そういうことを習慣にしていると、海外映画を視聴中に「このシーン、日本らしさを感じるな」と思ったときに、「この色を使っているからだ！」というのがすぐに分かるんです。クライアントさんに提案するときにも、「日本っぽい色にしてください」と言われたらすぐに「こんな感じですね」と返答ができます。 さやか自分がどんなものが好きなのか、気になったのか、集めることはすぐにできそうですね。 下方そういったことに向いているアプリやwebサービスも多いですからね。僕はよく「Pinterest」を使っていますね。モノクロ、ピンク、イエロー、ビビットなどのフォルダを作って、そこに気に入った映像をピン留して入れています。 さやか勉強になりそうですね。 下方楽しいですし、打ち合わせが楽になりますよ。 根岸少し話が飛びますが、僕は今回のテーマである「ミーハー」を切り口に、クリエイターはどう進んでいくの？という部分おいて、2つ道があると思います。ひとつはバッシーさんがおっしゃっていたように、ミーハーであり続けること。それによって、オンリーワンを作っていくスタイル。もうひとつがミーハーから入るんですが、どハマりしたものがあって、オタクになることです。 さやかオタク、ですか。 根岸僕、趣味のサッカーは学生時代からやっていたんですが、最初嫌いだったんです。スライディングが痛そうだったから。擦りむいているし、雨の中でやっているのも嫌だなあと思って。でも、当時マラドーナという世界的なスーパースターのサッカー選手のプレイを見て「かっこいい」と猛烈に憧れたんです。 さやかはい。 根岸そこから、朝から晩までずっと真似。マラドーナは左利きなので、公園に行ってマラドーナになった気分で左足だけでボールを触っていたんですね。そうすると両足で蹴れるようになったんです。そこからずっとハマって18歳までサッカーをやっていました。これはクリエイターと少し違いますが、ミーハーであり続けてオンリーワンになっていく道と、ミーハーが入り口でどハマりするものが見つかって、いろんなことを試しているからいつか何かに当たりそこから徹底的に追求していく。そんな2つのスタイルがあると思います。クリエイターの定義を「仕事」として、「クリエイティブなことをやっているんだ」とすると、「仕事として求められるのって誰でもできるよね」ではなく「この人だからできるよね」っていう存在になっていくのが大事だと思います。そう考えるとオンリーワンってめちゃくちゃ貴重です。そのオンリーワンになるために、ミーハーを入り口にしてオタクになるか、ミーハーであり続けるか、どちらかになるんじゃないでしょうか。とりあえず、好奇心で興味があるものに手を出してみる、その気持ちがないといつまで経っても次の道がないと思います。その先については人によって色々とスタイルがあるのかなと考えますね。 石橋自分の引き出しがめちゃくちゃ増えますよね。ミーハーの人のクリエイティブ効果をイメージしたときに、アウトプットの形がどういうものか考えてみました。僕のミーハーとしてのアウトプットは、イベンだったんですね。社会人3〜4年目くらいのときに、同期と合コンをしました。当時は2000年代後半。東京の社会人3〜4年になると合コンに行き慣れて飽きてくるんですよね。私は同期のメンバーと開催していたんですが、飽きもあって、次第に合コンという場に対して自分たちがどのくらい違った変化をつけられるのか、「プレゼンコンパ」というものを実践するようになりました。 さやかプレゼンコンパ？ 石橋はい。皆で自己紹介プレゼンをしていこうと、1人2〜3分で話せる内容をそれぞれ作ってきてその場で見せていました。当時モバイルプロジェクターが出てきた時代なので、お店に予約をして、自己紹介するときに資料を投影していたんです。そうすると、イベントの盛り上がり方が変わってくるんですよね。 さやかプレゼンコンパ、気になります……。 石橋我々も同期のプレゼンをその場で初めて見るのでとても楽しかったです。合コンにおけるプレゼンはその人のパーソナリティも出るわけですから、どういう起承転結を持ってきて、相手にどんなイメージをつけられるか、その空気を作る上でのどんなアウトプットをするのか、非常に見応えがありました。こういうアウトプットができるのが、ミーハーの強みになると感じます。何かを作ろうとしたときに、一歩踏み込んだ何かができているはずなんです。それが光っていたり、見て分かってくれる人がいると起爆剤になって多くの人に繋がっていく。少なくとも、ミーハーはそういった一歩に踏み込みやすい気質なんだろうなと感じています。 根岸コンパでプレゼンを聞いていた女性陣がどう思っていたのか聞いてみたいですね（笑）。 石橋ちなみに、1人3分で4：4だったんですけど、みんな話しすぎてしまい、結果1時間くらい4人でプレゼンをしていました（笑）。ただ、ちゃんと二次会に繋がったのでアウトプットの結果としてはよかったです。 さやか二次会に繋がってよかったです（笑）。 根岸先ほど僕、ミーハーからクリエイターになる道として、ミーハーを入り口にオタクになるか、ミーハーであり続けると話をしました。それをいきなりひっくり返すかもしれないんですが、オタクになる方って実はミーハーでもあり続けるなと思ったんですね。何か面白いからやってみようとハマっていったけど、同じやり方は続かないじゃないですか。さらに極めようと思うと、例えばサッカー選手がサッカーをもっと上手くなろうと思ったときに、サッカー以外のトレーニング要素も学びます。水泳を取り入れたり、マラソン選手に走り方、呼吸法を教わったり、新しいことをどんどん取り入れていかないといけません。つまり、一旦オタクになったとしても、それだけやっていても成長はないわけで。オタクだけれど、ミーハーであり続けるというのもあるな、と合コンの話を聞いて思いました。 石橋根岸さんの今のお話を聞いて思い出したことがありました！昔、付き合っていた人が「ブリコラージュ思考」について話していたんです。ブリコラージュ思考が何かというと、いろんな情報を組み合わせて何かを作る考え方なんですね。これって、ミーハーだからこそできる思考なんですよね。 根岸へえ！ 石橋全く関係ないAとBを組み合わせたら、全く違う方向性のものが出来上がるじゃないですか。組み合わせのバリエーションが豊かで、かつそこに制限を設けなくなるんです。結果的に、ブリコラージュ思考で作ったものは、違和感を感じるものができるから、人に引っかかりやすくなる。いろんな要素がくっついている思考なんですね。それが多分クリエイティビティが発揮されて、クリエイターとしての強みになると感じますね。 根岸確かに！僕、仕事で新規事業や新しいサービスを考えることが多いんですが、そのときに意識しているのが組み合わせなんですよ。全く新しい、世の中にないものを作り出すというのはもちろんできると思うんですけど、多くのことがすでに生まれている現代で、普通じゃない組み合わせを行い、実践する人が新しいものを生み出しているなあと思っています。例えば、携帯とカメラを組み合わせてスマホができたり。ファックス＋電話とか。斬新で新しいものを組み合わせてクリエイティブできるというのは、「ブリコラージュ思考」っていうんですね。今日初めて聞きました。今度からブリコラージュ思考って言おう。 石橋auのCMの三太郎もそう。3人の太郎とくっつけてしまおう！って、それぞれが興味を持ちつつ、かつ実際にくっつけるというアクションまでできる人がいたから今面白いことになっているんですよね。それはクリエイティビティの観点からすると非常に面白くて。組み合わせられるって、すごい強みになるんだろうなあと思います。 根岸そうすると、ミーハー心からいろんなことを手を出して情報を知っていると、「これとこれを組み合わせたらどうなるんだろう」と、よりクリエイティビティを発揮できそうですよね。 クリエイターの未来予想図 さやか「ブリコラージュ思考」知らなかったです。覚えて帰ります！さて、まだまだ話し足りないんですが、最後の質問へといかせていただきます。お二人が思うクリエイターの未来について教えてください。 石橋そうですね、クリエイターとしてのアウトプットに繋がるものって、人のバックグラウンドが大きいじゃないですか。これは変な意味ではなくて、日本人らしさが出るようなクリエイターの未来を作っていけたら私は幸せだと感じますね。 さやか日本らしさですか。 石橋アメリカや韓国、ヨーロッパなど海外を見ていると、アウトプットの仕方が全然違うじゃないですか。なので、日本人だからこその面白さがあるクリエイターの世界を作ってもらえることを望んでいますね。日本人だからこそ分かることもあるし、逆に日本人のクリエイターを通して、世界の違いやアウトプット方法も知りたいです。そこで日本人って面白いなあ、分かる分かるというものもあれば、海外の広告を考えられるきっかけ作りにもなると思います。日本人のクリエイターを通して、世界をもっと知りたいなというのが望んでいる未来ですね。 さやか根岸さんいかがでしょうか？ 根岸難しい質問ですね。そうですね……優劣をつけないで、楽しんで、自信を持って、違いを受け入れてという世界をクリエイターが切り開いていけたらいいですね。ちょっと大げさなことを言うと、「比較しない」というのを、僕は結構大切にしていて。比較というか、優劣をつけない。クリエイティビティってそもそも、一つのものさしで測るものじゃないので、人によって意見も違います。クリエイターになりたい、もっとステップアップしたいと思っている方達が、勝っている負けているではなくて、自分のオリジナリティと言うものを追求して、それを信じてやっていけたらいいと思います。 さやか優劣をつけないは大切なことですね。 根岸お互いに賞賛できる未来になっていくと、もっと新しいものが広がったり、みんなが自信を持って「自分はクリエイターです」と言えたり、それぞれが楽しく生きる方法を見つけられるんじゃないでしょうか。そういった世界を、クリエイターと呼ばれる人たち、クリエイターになりたい人たちが、何か生み出して価値観を広めていけたら……もっと面白い世界ができそうな気がしています。そんな世界を作れたら嬉しいし、そういう人たちが増えていくのを、Creative LABから始められたら最高だなと思いました。 石橋根岸さん、私はこれを聞いて世界平和を感じます。 根岸やっぱりミーハーは世界平和か……！ 石橋クリエイターは世界平和だなと思いましたね。結局音楽を作っている人たちが最終的に世界平和の曲を歌っていくじゃないですか。その気持ちがわからないでもない。「マズローの欲求」ってご存知ですか？幸福段階によって自分の人生がある程度豊かになってきたら、最後は世界平和を願うじゃないですか。クリエイターの人が作っていく世界の先には、いろんな人を知りたい、知っていく、出会っていく。それぞれの個性があって、違いを認識して、どれもいいという価値観は、世界平和なんだなあと思いますね。 根岸偶然にも話が綺麗にまとまった（笑）ミーハーは世界を救うですね！ さやか先ほど根岸さんからもお話があったように、今日本HPさんと一緒に共同でクリエイティブを加速させる企画をしています。HPさんの商品にもクリエイターに向けた商品が多いので、ぜひチェックしてみてください。 根岸今Creative LABをサポートしていただいていて、これまでにもいろんなお話を伺っています。クリエイターの気持ちになったときに、どういう道具だとクリエイターの想像力を邪魔しないかとか、考えてくださっているのでぜひ見てください。値段だけを見るのではなくて、どういう思いで作っているのかを知ると、興味を持ってもらいやすいかもしれませんね。 石橋HPですが、もともとヒューレットパッカードという会社から分社化していて。パソコン部隊と、法人向けのサーバーストレージと呼ばれる、エンタープライズ向けの製品を販売している会社に分かれています。もともとヒューレットパッカードには「HPウェイ」という、ヒューレットさんとパッカードさんが作った基本理念があるんです。理念が非常に根付いた企業で、いろんな製品を生み出せていけるのがとても幸せだなと感じています。理念のベースとなるのが、どんな人も個性において、1番輝ける仕事、役割、価値があるという考え方なんですね。ある意味、適材適所という考え方が根付いた企業文化でもあります。「幸せじゃないときに、幸せなものがアウトプットできますか？」という考え方がベースなので、我々の作る製品というのは、まず社員自体も幸せであること。その上で世の中の人にも幸せになってもらいたいから、じゃあ何をすれば1番いいんだろうと考えるのが製品開発のベースにあります。その観点でHPは製品を作り続けているんだなということを伝えたいですし、企業としてもとても魅力的な良い面があることを知っていただけたら嬉しいです。また、製品だけではなく、この1時間くらいで私のような社員が働けている会社も珍しいかな……というのも思ってもらえたかもしれません。 根岸あはは。 石橋ある意味、度量を多く持った企業の中で働けていますね。そんな人たちがいろんなことを考えて、いろんな人の世界平和を祈りながら作っている製品というのは、私も好きですし、今働けて幸せだなと思います。 根岸ちょっと……転職しようかな（笑） さやかまだまだ話し足りないところではあるんですが、お時間がきてしまったので、今日はこのあたりで終了となります。お二人ともありがとうございました！ 石橋ありがとうございました。 根岸ありがとうございました。 さやか気になる方はぜひ、Creative LABをチェックしてみてください。本日のゲストは、株式会社日本HPコンシューマー事業本部 事業経営部部長 石橋博明さんと、ランサーズ株式会社 チーフエバンジェリストの根岸泰之さんでした。ありがとうございました。 CreativeLABでは、クリエイターのみなさまのクリエイティブ活動をバックアップできるよう、より良いコミュニティづくりを目指しています。本記事をお読みになられクリエイティブな活動にご興味を持たれた方、クリエイティブに挑戦してみたい方はぜひ、CreativeLABへご参加ください。ご参加はこちらからどうぞ https://www.facebook.com/groups/creativelabcommunity/ 本記事の元となったYouTube動画はこちらからご覧いただけます。 https://youtu.be/lYMRi58_B7I